Our nationality is like our relations to women: too implicated in our moral nature to be changed honorably, and too accidental to be worth changing (G. Santayana)
Έτσι όπως καθόμουν στον γυάλινο πύργο μου και είχα αρχίσει να ξανασχολούμαι με τα ταπεινά μου ακαδημαϊκά, άκουσα φασαρία, κλαυθμούς και οδυρμούς, τις ιαχές των νικητών και τις οιμωγές των νικημένων κτλ κτλ. Βγήκα λοιπόν στο παράθυρό μου που βλέπει στην μπλογκόσφαιρα κι ευθύς ανέκραξα με δέος "γιατί σφάζεται ο κόσμος και λασπολογεί πατέρα;". Εν αρχη ησαν τα βλογ που παρακολουθώ. Ευχαριστώ λοιπόν τον Zaphod γιατί χωρίς την ανάρτησή του δεν θα είχα πάρει γραμμή τίποτα. Από κει πέρασα στο jungle report αν και σαν λαμπρός πολιτικός επιστήμονας που είμαι είχα πλεον καταλάβει. Καλώς ή κακώς -καλώς και θα εξηγήσω μετά το γιατί- το επίκεντρο της προσοχής ήτανε η αποκάλυψη της παραποίησης αυτών που γράφει η κ. Δραγώνα παρά ο σχολιασμός των όσων γράφει ως τέτοιων. Εξηγώ το καλώς: ούτε στην ακαδημαϊκή κοινότητα δεν είναι λυμένα ορισμένα από αυτά τα ζητήματα και λόγω του λαγκ μεταξύ ακαδημαϊκής κοινότητας και κοινωνίας δεν μπορούμε να περιμένουμε από την κοινωνία να μπορεί να αφουγκραστεί μια συζήτηση στην οποία ακόμα και οι συμμετέχοντες, που δεν κάνουν τίποτα άλλο στη ζωή τους, δεν βγάζουν άκρη.
Η άνωθι προσέγγιση έχει το ακόλουθο πρόβλημα. Κάποιος που μεγάλωσε -όπως όλοι μας- θεωρώντας την ιστορία των σχολικών εγχειριδίων ως αντικειμενική και αυτονόητη, ελάχιστα θα επηρρεαστεί από την αποκάλυψη της παραποίησης. Εαν διαβάσει λοιπόν τα αυθεντικά αποσπάσματα που παραθέτει το jungle report θα διαφωνήσει ούτως ή άλλως. Αυτή είναι και η γραμμή που ακολουθεί ο Άδωνις στην απάντησή του, ότι δηλαδή αντιπαρατίθεται με το γενικό πνεύμα όσων γράφει η κ. Δραγώνα. Σ' αυτό λοιπόν θα σταθώ κυρίως, με την επισήμανση πως μιας και δεν έχω τα βιβλία εδώ και ούτε υπάρχει τρόπος να τα αποκτήσω, θα μείνω στα αποσπάσματα που δίνει ο κ. Γεωργιάδης από την δεύτερη εκπομπή του (ναι έκατσα και την είδα, από την 3η συνέχεια αρχίζει και ασχολείται με τα βιβλία).
Αυτά λοιπόν που ο Άδωνις περιγράφει ως προδοσία (sic) εκ μέρους της κ. Δραγώνα είναι (α) η άποψη πως τα σχολικά βιβλία δημιουργούν την εντύπωση πως το έθνος αν και νεωτερικό φαινόμενο είναι αιώνιο, (β) η χρήση εισαγωγικών στην λέξη 'κατοχή' σχετικά με την οθωμανική περίοδο. Συνεχίζοντας, ασκείται έντονη κριτική στην αντίληψη πως (γ) το εκπαιδευτικό σύστημα συμβάλλει καθοριστικά στην κατασκευή της εθνικής ταυτότητας και είναι εγλωβισμένο στους μύθους και τις αντιφάσεις του εθνικισμού του 19ου αιώνα. Τέλος βάλλεται η άποψη πως (δ) η εθνική ταυτότητα κατασκευάζεται καταγγέλεται ως άρνηση της ύπαρξης εθνικής ταυτότητας και συνεπώς η κ. Δραγώνα "δεν πιστεύει πως είμαστε Έλληνες". Έχω ήδη αρκετό υλικό για σχολιασμό και συνεπώς θα μου επιτραπεί να αγνοήσω τα υπόλοιπα, πάνω κάτω στο ίδιο πνεύμα είναι.
Προκαταρκτική παρατήρηση: Τα δοκίμια που σχολιάζει ο Άδωνις, μπορούνε γενικά να ενταχτούνε στην μοντερνιστική προσέγγιση του εθνικισμού, που είναι και η κυρίαρχη στην ακαδημαϊκή κοινότητα. Η αντίπαλη προσέγγιση, αυτή δηλαδή των εθνοσυμβολιστών (θα τους δείτε και ειρωνικά ως primordialists) έχει μικρότερη απήχηση και λιγότερο τρανταχτά ονόματα. Η wikipedia είναι κάπως ανεπαρκής εκτός κι αν κοιτάξετε για συγκεκριμένους συντάκτες οπότε για γενικές πληροφορίες ρίξτε μια ματιά εδώ. Περιττό να αναφερθεί πως ο όρος "εθνομηδενιστές" είναι ελληνικός νεολογισμός που χρησιμοποιείται για να τσουβαλιαστούν οι μοντερνιστές παρά τις σημαντικές μεταξύ τους διαφορές, όπως θα διαπιστώσετε εδώ (προσέχτε ειδικά τα σχόλια). Προφανώς καλά κάνει και απορεί ο omadeon, τέτοιος όρος δεν υπάρχει. Κρατάμε την παρατήρηση και προχωράμε.
(Α) Η αντίρρηση του Άδωνι δεν είναι προφανώς αν τα σχολεία κάνουν καλώς που διδάσκουν το έθνος ως αιώνια εξωιστορική κατηγορία (θεωρεί πως καλώς κάνουν) μα το ότι η αντίληψη της ιστορικότητας του έθνους είναι εσφαλμένη. Δεν ξέρω από που πήρε τον πρώτο τίτλο της η κ. Δραγώνα, πάντως αν ακολουθούσε τις αντιλήψεις του Άδωνι στην επιστημονική της δουλειά, σίγουρα διδακτορικό δεν θα έπαιρνε. Το ότι το "έθνος" ως λέξη μπορούμε να το βρούμε να υπάρχει και σε αρχαία κείμενα, δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι εννοούνταν όπως σήμερα. Η ταύτιση του έθνους με το κράτος είναι φαινόμενο της νεωτερικότητας (19ος αιώνας). Σε ποιόν πολιτικό οργανισμό οι πολίτες απευθύνανε την νομιμοφροσύνη τους στο παρελθόν είναι ενδεικτικό. Οι αρχαίοι Έλληνες λχ ήτανε πρώτιστα περήφανοι που ήτανε πολίτες της πόλης-κράτους τους (απο κει βγαίνει και το πολίτης άλλωστε) και όχι πατριώτες, χαρακτηριστικό που αποδίδανε στους βαρβάρους [1]. Γι αυτούς συνεπώς το ελληνικό έθνος δεν ήτανε κάτι παραπάνω από μια χαλαρή ομαδοποίηση σαν αυτό που σήμερα αποκαλούμε "δυτικό κόσμο" ή "αραβικό κόσμο". Το ότι οι μεγάλες αυτοκρατορίες βλ. Ρωμαϊκή, Βυζαντινή, Οθωμανική, Αυστρουγαρία ήτανε 'πολυεθνικές' δεν είναι κάτι που ήτανε παρά την φύση. Δεν ήτανε λοιπόν μια τάξη που διαταράχτηκε ρίχνοντας τα έθνη σε νάρκη μέχρι να ξυπνήσουνε τον 19ο αιώνα. Τα έθνη απλούστατα δεν προϋπήρχανε και ακριβώς το ότι οι πολυεθνικές αυτοκρατορίες μπήκανε σε τροχιά παρακμής και καταρρεύσανε κατά τον 19ο και 20ο αιώνα σημαίνει ότι κατέστησαν παρωχημένες εκείνη την περίοδο επειδή μόνο εκείνη την περίοδο θα μπορούσαν να είναι παρωχημένες. Κοντολογίς, ο εθνικισμός είναι μια ιδεολογία από τα απότοκα της Γαλλικής επανάστασης, πετυχημένη γιατί ανταποκρίνεται στις ανάγκες της βιομηχανικής κοινωνίας για ομοιογένεια στον πληθυσμό και ισχυρή κεντρική εξουσία [2]. Κι ένα παραδειγματάκι από την ιστορία μας: Ο Καποδίστριας ήτανε υπουργός εξωτερικών της Ρωσικής Αυτοκρατορίας πράγμα που δεν τον εμπόδισε να αναλάβει αργότερα το ελληνικό κράτος. Η Ρωσία τον είχε δεχτεί ως τέτοιον γιατί απλούστατα η εθνική συνείδηση δεν ήτανε ουσιώδες στοιχείο νομιμοποίησης της εξουσίας, το πρόσωπο του τσάρου ήταν. Ο κώδικας αξιών λοιπόν απείχε έτη φωτός από τον σημερινό. Κανείς δεν θεώρησε τον Καποδίστρια προδότη στην Ελλάδα και κανείς στην Ρωσία δεν εξεγέρθηκε για τον αλλοεθνή που ανέλαβε την εξωτερική τους πολιτική.
(Β) Προφανώς και δεν υπήρξε ποτέ Οθωμανική "κατοχή". Εάν θέλουμε ντε και καλά κάποιον αρνητικά φορτισμένο όρο ας πούμε "κυριαρχία". Κατοχή έχεις όταν κάποιο κράτος Α καταλαμβάνει εδάφη ή το σύνολο κράτους Β για χρονικό διάστημα Χ και έπειτα το κράτος Β απελευθερώνεται και ανακτά την ανεξαρτησία του. Διαφορετικά έχεις κατάκτηση. Περιττό να αναφέρουμε πως 400 χρόνια είναι πολλά για κατοχή και πως αν δεν κάνω λάθος το 1830 ιδρύθηκε κράτος με την επωνυμία "Βασίλειο της Ελλάδας" και όχι "Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία". Τώρα που το σκέφτομαι γέλιο θα είχε, θα φωνάζανε οι Οθωμανοί για το όνομα μιας και θα θεωρούσανε εαυτούς διάδοχο κράτος της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας και τελικά η Ελλάδα θα αναγνωριζότανε ως "Πρώην ΝΔ επαρχίες της Ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας" ή ΠΝΔΕΑΡΑ
Με το (Γ) δεν θα ασχοληθούμε ιδιαίτερα οπότε πάω κατευθείαν στο (Δ). Το ότι θεωρεί η κ Δραγώνα την εθνική ταυτότητα κατασκευασμένη δεν σημαίνει ότι αρνείται πως είμαστε Έλληνες. Η στάση της είναι εντιμότατη και δηλώνει πως ναι μεν είμαστε Έλληνες αλλά καλά θα κάνουμε να έχουμε υπόψιν μας και πως γίναμε. Κι επειδή έχει πλήρη επίγνωση του γεγονότος ότι ακόμα ζούμε σε εποχή εθνικισμού (ως ταύτιση έθνους με πολιτική οντότητα κι όχι ως κραυγές περί επιούσιων λαών και ιστορικών προορισμών) και δεν μπορούμε να κατασκευάζουμε μη εθνικές ταυτότητες, προτείνει την κατασκευή μιας ελληνικής ταυτότητας πιο προσγειωμένης στην πραγματικότητα και πιο ανεκτικής πράγμα που προφανώς βρίσκει αντίθετο τον κ. Γεωργιάδη.
--------------------------------------------------
[1] Αναφέρεται από τον K Deutsch αλλά και στο εξαιρετικό βιβλίο του Π. Λέκκα για τον εθνικισμό "Η εθνικιστική ιδεολογία" (σ. 80)
[2] Εδώ ακολουθώ κυρίως το επιχείρημα του Gellner που θεωρώ πιο πειστικό επειδή συμπεριλαμβάνει και υλικούς-μηχανιστικούς παράγοντες
Φοβερή και τρομερή ανάρτηση, δε θα μπορούσες να τα έχεις πει καλύτερα. Στο Η εξουσία ως λαός και έθνος ο Τσουκαλάς λέει ότι το έθνος εκφράζεται πάντα εν θερμώ. Που έχει την πλήρη εφαρμογή στην ελληνική περίπτωση.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ πρόταση της Δραγώνα για μια πιο προσγειωμένη εθνική ταυτότητα θα επέτρεπε και έναν "ελληνικό πατριωτισμό" στους μετανάστες 1ης, 2ης γενιάς με τη μορφή ενός κρατικού, εδαφικού πατριωτισμού, όχι ιστορικού, φυλετικού. (Το λέω όπως μου έρχεται δεν ξέρω τους όρους, βασικά το 1998 η Γαλλία πήρε το μουντιάλ με άραβες, αφρικανούς, βάσκους στην ομάδα της και αυτό ενίσχυσε τη νέα γαλλική ταυτότητα που δε συνδέεται απαραίτητα με τον Καρλομάγνο, το 843 μ.Χ. και τη νύχτα του Αγίου Βαρθολομαίου). Είναι ανάγκη να αντιλαμβανόμαστε ως στατική την ελληνική εθνική ταυτότητα;
Πολύ εμπεριστατωμένη ανάλυση κυρίως γιατί έχει και ενδιαφερουσες παραπομπές. Η άποψη μου για την Δραγώνα μπορεί εύκολα να μαντευθεί. Αν μείνεις αρκετό καιρό έξω και συναναστραφείς με ξενους βλέπεις τα πράγματα διαφορετικά. Οσοι δεν το κάνουν είναι αυτοί που το πιο μακρινό τους ταξίδι ειναι μέχρι το χωριό τους (και αυτό με ΚΤΕΛ) ή όσοι βασίζουν την πολιτική τους ύπαρξη σε εθνικιστικά ξεσπάσματα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕγώ νομίζω πως δεν ανήκω σε καμία από τις παραπανω κατηγοριες.
Πολύ καλό άρθρο, μια ειλικρινής και επιστημονικού ύφους προσπάθεια να εξηγήσεις τα αυτονόητα. Welcome to θολοκουλτουρα/εθνομηδενισμο κτλ κτλ :ΡΡΡ
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτέκομαι σε:
* "Δεν ξέρω από που πήρε τον πρώτο τίτλο της η κ. Δραγώνα, πάντως αν ακολουθούσε τις αντιλήψεις του Άδωνι στην επιστημονική της δουλειά, σίγουρα διδακτορικό δεν θα έπαιρνε."
Προσυπογράφω και εκνευρίζομαι μιας και ο κ. Αδώνιδας είναι ιστορικός τρομάρα του και όχι κανένας απόφοιτος 6ταξιου Γυμνασίου όπως ο ηγέτης και πολλές στελεχάρες του πολιτικού του χώρου.
* "ο εθνικισμός είναι μια ιδεολογία από τα απότοκα της Γαλλικής επανάστασης,"
Πολλά κρατικά μορφώματα, με αρκετή ιστορία πίσω τους ως τέτοια μέσα στον Μεσαίωνα είχαν ήδη σφυρηλατήσει την έννοια του εθνους-κράτους πριν την Γαλ. επανάσταση, παρόλο που οι κάτοικοι τους άνηκαν σε 15 διαφορετικές φυλές πχ Γαλλία (Γαλάτες και Γερμανικής καταγωγής Φράγκοι κτλ κτλ) και Αγγλία (της πουτάνας γντ με Κέλτες, Νορμανδούς, Γερμανούς, Πίκτες, Ουαλούς, Σκωτσέζους ,Σάξωνες και δεν θυμάμαι ποιους άλλους).
Σαφώς και η Γαλ. επανάσταση επέδρασε στην έννοια του έθνους κράτους αλλά θεωρώ η ιστορικές απαρχές της έννοιας ειναι καμια 200αριά χρόνια παλαιότερες. Εδώ ζητάω διορθώσεις!!
* "Τώρα που το σκέφτομαι γέλιο θα είχε, θα φωνάζανε οι Οθωμανοί για το όνομα μιας και θα θεωρούσανε εαυτούς διάδοχο κράτος της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας και τελικά η Ελλάδα θα αναγνωριζότανε ως "Πρώην ΝΔ επαρχίες της Ανατολικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας" ή ΠΝΔΕΑΡΑ"
χαχαχαχαχαχαα!!!!!
Περιμένω την συνέχεια!
Το ζήτημα που αδυνατεί ή κανει πως αδυνατεί να συλλάβει ο κ Γεωργιάδης είναι πως η "εθνική ταυτότητα" δεν ειναι κάτι στατικό, προαιώνιο και αληθές. Είναι αληθές στο μέτρο που το πιστευουμε και επειδή οι συνθήκες, άρα και οι αντιλήψεις μας αλλάζουν συνεχώς είναι λογικό να αλλάζει και η θέαση για το ποιοι, τί και πόσοι είμαστε. Φίλος μου πολιτικός επιστήμονας μου θυμίζει συχνά πως στις κοινωνίες το φανταστικό (ή καλύτερα φαντασιακό) είναι και πραγματικό.
Οι εθνομηδενιστές σαν την κυρία Θάλεια Δραγώνα με αδειάζουν περισσότερο απο τον κύριο Άδωνη Γεωργιάδη που ένας λάτρης του ναζισμού με πνευματικό πατέρα τον κύριο Κωνσταντίνο Πλέυρη, δεν νομίζω ότι η μορφωσή στην Ελλάδα και ειδικότερα στα σχολεία μας είναι Εθνικιστικού περιεχομένου, ίσα ίσα που έχουμε μια απο τις πιο αντικειμενικότερες ιστορίες στο εκπαιδευτικό σύστημα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο ζήτημα είναι ότι δεν μαθαίνουμε ιστορία γιατί ο τρόπος διδασκαλίας είναι άθλιος και αντιεκπαιδευτικός, με την παπαγαλία να έχει γίνει ο βασικός τρόπος ανάγνωσης.
Ευτυχώς που κάποιοι άνθρωποι σαν τον Παπανούτσο έβαλαν τα θεμέλια του σωστού εκπαιδευτικού συστήματος και σαφώς οι άνθρωποι δεν είναι Εθνικιστές.
ΥΓ
Πάντως τα βιβλία της Κυρίας Δραγώνα είναι άθλια και εμετικά και δεν έχουν ούτε ύφος αλλά κρύβουν μια καλοστημένη προπαγάνδα...
@ τουκι
ΑπάντησηΔιαγραφήΣ' ευχαριστώ πολύ :)
Το "Η εξουσία ως λαός και έθνος " που αναφέρεις, τα λέει όλα στον τίτλο. Συγκεκριμένα η ταύτιση λαού και έθνους, μοιραίο επακόλουθο της μαζικής δημοκρατίας οδηγεί στην ψυχολογική συμπεριφορά ταύτισης ολόκληρων πληθυσμών με θετικά ή αρνητικά στερεότυπα. Συμφωνώ απόλυτα πως δεν υπάρχει ανάγκη συγκρότησης εθνικής ταυτότητας που να είναι στατική. Αναγνωρίζω πως όσο ο κόσμος παραμένει με βασικές μονάδες οργάνωσης τα εθνικά κράτη, κάποια συγκρότηση εθνικής ταυτότητας θα πρέπει να συμβαίνει. Το ζήτημα είναι πως σε εποχές που η μετακίνησεις πληθυσμών είναι πολύ ευκολότερες απ' ότι στο παρελθόν είναι επιτακτική ανάγκη να αλλάζει ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε αυτήν την ταυτότητα ώστε να συμβαδίζουμε με τις εξελίξεις στον πραγματικό κόσμο. Απ' αυτήν την άποψη τα όσα προτείνει η Δραγώνα δεν μου φαίνονται καθόλου ως προδοσία και εννοείται πως ούτε οδηγούνε σε ανθελληνισμό, απλά αντικαθιστούνε μια μονόχνωτη, συμπλεγματική και ξενοφοβική ταυτότητα με μια ανοιχτή και πιο ανθρώπινη
@ Νίκο,
ΑπάντησηΔιαγραφή-Σ' αυτό με τις επαφές με άλλες κουλτούρες έχεις εν μέρει δίκιο, ξαφνιάστηκα πολύ ευχάριστα για το πόσο μπροστά είναι οι απόψεις τους εδώ και ότι το να λέω πράγματα που στην Ελλάδα θα μου εξασφάλιζαν στραβοκοιτάγματα δεν προκαλούσε καμία αρνητική αντίδραση. Ίσως είναι βέβαια και τα άτομα που συναναστρέφομαι
-Απ' την άλλη, τα πρώτα βήματα για να καταλάβω πως ό,τι διδασκόμουνα στο σχολείο δεν ήταν θέσφατο έγιναν στο Πάντειο και γι αυτό το έχω ακόμα στην καρδιά μου παρά τα όσα στραβά του. Η ακαδημαϊκή κοινότητα στην Ελλάδα έχει να επιδείξει σοβαρούς ανθρώπους που έχουνε κάνει σημαντική δουλειά στην ανασκευή εθνικών μύθων. Οι περισσότεροι βέβαια απ' αυτούς βρισκότανε σε άλλα τμήματα και μόνο μέσω των βιβλίων τους τους γνώριζα. Το δικό μου, το διεθνολογικό, δεν ασχολιότανε και τόσο με εθνικισμό (βασικά καθόλου) οπότε νιώθω ιδιαίτερα τυχερός που είχα την Μαριλένα Κοππά στο πρώτο έτος στην "ιστορία των βαλκανικών λαών", αυτό το μάθημα μου άνοιξε τους ορίζοντες όσο κανένα άλλο. Κι εκεί πιστεύω πως ό,τι αλλαγές ζητούσε η Δραγώνα στο εκπαιδευτικό σύστημα είναι ουσιώδεις. Εγώ ήμουνα στις πολιτικές επιστήμες, υποχρεωμένος λίγο πολύ να ασχοληθώ μ' αυτά τα θέματα. ΄Αλλοι που πήρανε άλλες κατευθύνσεις και σπουδάσανε από θεολογία ως πολυτεχνέιο είναι εντελώς μόνοι τους με ό,τι στραβό τους δίδαξαν στο σχολείο και δεν έχουνε όλοι την διάθεση να ψάχνονται και να κάνουνε εξτρα διάβασμα που μπορεί να τους φαντάζει άχρηστο.
@Zaphod
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαλώς σας βρήκα!!! Περιττό να σου πω πως όσο ήμουνα στην Ελλάδα εισέπραττα κοπλιμέντα του τύπου "ανθέλληνας, κάφρος αντιεθνικιστής, εθνικός μειοδότης κτλ". Τα "εθνομηδενιστής" και "θολοκουλτουριάρης" τα εντόπισα στην μπλογκόσφαιρα και είναι παράσημα που θα φορέσω περήφανα!
Σχετικά με τις σπουδές του Άδωνι, δεν έχω ιδέα τι είδους πρόγραμμα σπουδών είχανε, πάντως δεν αποκλείεται να μην είχε καμία σχεδόν αναφορά στον εθνικισμό ή αν είχε σε καναδυό μάθήματα να ήτανε από αυτά ο νεαρός Άδωνις πέρασε με 5 και μετά βδελυγμίας για το περιεχόμενό τους -αν δεν λέγανε αυτά που κι αυτός πιστεύει. Επίσης στην φοιτηιτική ηλικία έχεις αποκτήσει πλέον αυτό που λέγεται κριτική σκέψη και μπορείς να το χρησιμοποιήσεις και για καλό και για κακό (όπως με το να μην εξετάσεις σοβαρά μαθήματα με των οποίων το περιεχόμενο διαφωνείς ιδεολογικά)
Περί Γαλλικής Επανάστασης και εθνικισμού η σύνδεση είναι βαθύτατη μάλλον. Ναι μεν μπορεί κάποιες δυτικές χώρες να είχανε συγκροτηθεί ως εθνικά κράτη, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πάντα αντιλαμβάνταν τον εαυτό τους ως τέτοια. Η αρχή του εθνικισμού έχει να κάνει με το εξής: τα πολιτικά σύνορα συμπίπτουν με τα πολιτισμικά και η εξουσία δεν πάει σε αλλοεθνείς. Ο μέσος Γάλλος του 18ου αιώνα όμως σκεφτότανε όντως έτσι; 'Η είχε περισσότερη σημασία για τα όρια του κράτους όχι ο πολιτισμός μα το τίνος μονάρχη ήτανε κτήσεις συγκεκριμένα εδάφη; Κοντολογίς, έστω ότι δυο τρια εθνικά κράτη (μετράω και την Ισπανία) ξεκινήσανε με καλύτερες προϋποθέσεις από τα λοιπά, σαν εθνικά κράτη άρχισαν να συμπεριφέρονται μετά την επικράτηση των ιδεών της Γαλλικής επανάστασης και την κατάρρευση των μοναρχιών.
Ακριβώς σ' αυτό συνηγορεί και ο ορισμός που σωστά σου έδωσε ο φίλος σου και τον αναλύω. Καταρχάς τα έθνη ως "φαντασιακές κοινότητες" είναι έμπνευση του Άντερσον και θεωρείται απ' τις πιο πετυχημένες περιγραφές. Σημαίνει πως εμείς ανήκουμε σε μια κοινότητα χωρίς να έχουμε ποτέ γνωρίσει ο ένας τον άλλον, είναι γι αυτό φαντασιακή αλλά όχι και φανταστική, μιας και παράγει πραγματικά αποτελέσματα. Αυτή η φαντασιακή κοινότητα πριν την Γαλλική επανάσταση ήτανε "τα υποκέιμενα του Luis XVI" και όχι οι "Γάλλοι".
Υπόσχομαι να επιστρέψω στις καταβολές του εθνικισμού γιατί μπορεί να έχω και άδικο, άλωστε μια αναδρομή την έχω υποσχεθεί και στον τούκι και για να μαι ειλικρινής απορώ και ο ίδιος αν υπάρχει ενδεικτική ημερομηνία.
ΑΑΑΑ και για να συνεχίσω τον παραλληλισμό με την ΠΓΔΜ, φαντάζεσαι να μας αποκαλούσανε όλους συλλήβδην "Αθηναίους"; Χαμός θα γινότανε :Ρ
@ παιδί της πλατείας
ΑπάντησηΔιαγραφήκαλημέρα, απ' ό,τι βλέπω έχεις ταυτόχρονη σχετική ανάρτηση, θα περάσω να κάνω κι έναν σχολιασμό κι εκεί.
"ίσα ίσα που έχουμε μια απο τις πιο αντικειμενικότερες ιστορίες στο εκπαιδευτικό σύστημα."
Φοβάμαι πως όχι. Όντως κάποια εγχειρίδια είναι καλύτερα από κάποια άλλα, για την ακρίβεια όσο πιο πίσω πας στις τάξεις τόσο πιο πιθανό είναι να δεις χοντροκομένες ανακρίβειες. Από την άλλη όμς μην μένεις μόνο στο τι λένε τα βιβλία αλλά και στο τι διαλέγουν να μην σου πουν.
Κι εξηγούμαι: Η ιστορία του σχολείου είναι αθεράπευτα και κοντόφθαλμα εθνοκεντρική. Δεν μπορεί να αγνοούμε σημαντικότατα γεγονότα στην Ευρώπη για να διδάξουμε εκτενέστερα το τι γινότανε τότε στην Ελλάδα χωρίς να εξηγούμε πως σχετίζεται το ένα με το άλλο ή ακόμα χειρότερα να παρουσιάζουμε την παγκόσμια ιστορία σαν διακεκομένα ιντερμέδια της εθνικής. Άσε που το πως είναι δομημένη η ίδια η ιστορία είναι προβληματικό. Ας μάθουμε για τους αρχαίους Έλληνες γιατί ζούσανε εδώ που ζούμε και μεις και καλό είναι να ξέρουμε τι είναι τα ντουβάρια που βλέπουμε γύρω μας. Αλλά να μαθαίνουμε πως η ελληνική εθνική ιστορία είναι ενα τρισχιλαετές συνεχές είναι άλλη ιστορία. Έμαθα για κάθε ίντριγκα στο βυζάντιο μα το τι γινότανε ταυτόχρονα στην δυτική Ευρώπη ποτέ..
"Το ζήτημα είναι ότι δεν μαθαίνουμε ιστορία γιατί ο τρόπος διδασκαλίας είναι άθλιος και αντιεκπαιδευτικός"
Συμφωνάμε
Τέλος, η κ Δραγώνα δεν είχε όταν έγραφε το βιβλίο κανέναν λόγο να κάνει προπαγάνδα και καμία υστεροβουλία. Αντιθέτως κάθε άνθρωπος που γράφει κάτι που ξέρει πως θα διαβαστεί και θα σχολιαστεί απο την ακαδημαϊκή κοινότητα έχει κάθε λόγο να γράφει προσεκτικά και τεκμηριωμένα σκεπτόμενος την υστεροφημία του (πραγματικά το πιστεύω αυτό, δεν γράφονται τα βιβλία για πλάκα, τουλάχιστον όχι τέτοια βιβλία).
Δεν ξέρω αν μπορεί ένας συνταξιούχος
ΑπάντησηΔιαγραφήνα μπαίνει απρόσκλητος στο "σπίτι" ένος νέου.
¨Ομως διαβάζοντας την ανάρτηση σου μου ήρθε
αμέσως στο μυαλό ο στίχος του τραγουδιού
που λέει¨
"Βάλε στην πόρτα το κλειδί
πάρε μαζί σου το παιδί
γιατί αν γλυτώσει το παιδί
υπάρχει ελπίδα".
Να είσαι καλά Την καλημέρα μου.
@ Ζησης
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαλημέρα κι απο μένα και καλώς ηρθες
Αλίμονο, φυσικά και μπορείς. Αν ήθελα να φτιάξω χώρο που να λειτουργεί με προσκλήσεις θα άνοιγα φόρουμ, το μπλογκ το βλέπω σαν ανοιχτή πρόσκληση προς τον έξω κόσμο εφόσον έχει την όρεξη και τον χρόνο να το διαβάσει :)
Σ' ευχαριστώ πολύ για τα λόγια σου, είναι πολύ ενθαρρυντικά
Ως αναμενόταν συμφωνώ. Συμφωνώ όμως και με το σχόλιο του Zaphod περί της 'δημιουργίας' του εθνικισμού. Είχα δει και εγώ για εργασία σε μάθημα για εθνικισμό για τις 'προ-μοντέρνες' μορφές εθνικισμού ενδιαφέρουσες αναλύσεις για σπαράγματα εθνικισμού κατά την περίοδο των τελευταίων 200 χρόνων πριν τη Γαλλική Επανάσταση. Ενδιαφέρουσα σχετική ανάλυση αν δε κάνω λάθος έχει και ο Αnderson στο "Imaggined Communities." Αν θες να το ψάξεις, έχω τη βιβλιογραφία απο την αντίστοιχη εργασία που είχα κάνει.
ΑπάντησηΔιαγραφή@Κώστα
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν θυμόμουνα ακριβώς το θέμα σου, μόνο την ιστοριούλα με τον Hutchison θυμόμανε :Ρ
Ναι στείλε μου την στο μεηλ ει δυνατόν, κάτι θα ετοιμάσω σχετικό. Νομίζω και ο Smith θα έχει κάποια πάνω σ'αυτό. Αλλά τι παιδεύονται οι εθνοσυμβολιστές; αφου πάντα τη σκόνη του Gellner τρώγανε :Ρ (αυτό στο οπαδικό της υποθέσεως, στην επερχόμενη ανάρτηση θα είμαι αξιολογικά ουδέτερος)
Aξιοπρόσεκτη ανάλυση! Μήπως έχεις να μου προτείνεις κάποια βιβλία ή και ιστοσελίδες περί της κατασκευής της εθνικής ταυτότητας που ψάχνω;
ΑπάντησηΔιαγραφήΕυχαριστώ
@ Ανώνυμε
ΑπάντησηΔιαγραφήκαλημέρα καταρχάς,
-υπάρχει μια ιστοσελίδα (στα αγγλικά) που αναφέρω μέσα στην ανάρτηση και είναι η ακόλουθη: http://www.nationalismproject.org/
Γενικά δεν είναι πολύ πλούσια αλλά αν πας στο "what is nationalism" και δεις αριστερά έχει κάποια ενδιαφέροντα αποσπάσματα.
-τώρα σχετικά με ελληνόγλωσση βιβλιογραφία τα ακόλουθα δύο είναι αρκετά καλές εισαγωγές:
1) "Κοινωνιολογία του εθνικισμού" του Steven McCrone (εκδόσεις ελληνικά γράμματα νομίζω)
2) "Η εθνικιστική ιδεολογία" του Παντελή Λέκκα (εκδόσεις κατάρτι)
Ο Λέκκας είναι λιγάκι πιο εξεζητημένος αλλά καλός, του McCrone είναι αρκετά βατό το κείμενο και για εισαγωγή στις θεωρίες περί εθνικσιμού διαφωτιστικό
Για πιο εξειδικευμένα τώρα νομίζω έχουνε μεταφραστεί (κυρίως απο εκδόσεις αλεξάνδρεια) τα ακόλουθα:
1) "Έθνη κι εθνικισμός" του Γκέλλνερ (από τα must στις σπουδές εθνικισμού και όχι ιδιαίτερα περίπλοκο)
2) "Εθνικισμός" του Κεντουρί
3) "Έθνη κι εθνικισμός μετά το 1780" του Χομπσμπαουμ
(Κεντουρί και Χομπσμπαουμ είναι της άποψης πως ο εθνικισμός είναι κυρίως ιδεολογική κατασκευή)
4) "Φαντασιακές κοινότητες" του Άντερσον (εδώ επιφυλάσσομαι για το αν υπάρχει, νομίζω όμως πως το έχω δει μεταφρασμένο)
5) Υπάρχει κι ένα ακόμα του Γκέλνερ με μαύρο εξώφυλλο που νομίζω τιτλοφορείται σκέτο "εθνικισμός" αλλά δεν αξίζει όσο το πρώτο που αναφέραμε (με βυσσινί εξώφυλλο)
-Τέλος υπάρχει και το "Από το γένος στο έθνος" του Παπαγεωργίου, το οποίο ασχολείται με την ελληνική περίπτωση αν και δεν με είχε ενθουσιάσει ιδιαίτερα (κυρίως επειδή δεν είχε πολλές λεπτομέρειες στα πιασάρικα θέματα όπως οι εθνικοί μύθοι)
Αν θέλεις και ξενόγλωσση βιβλιογραφία μπορείς να μου πεις να σου προτείνω και μερικά απο εκεί.
>>>Λογικά τα περισσότερα από αυτά θα είναι διαθέσιμα στην εθνική βιβλιοθήκη (έχει επιλογή online αναζήτησης) όπως και στην βιβλιοθήκη της Παντείου (έχει και μερικά ξενόγλωσσα) η οποία αν θυμάμαι καλά είναι ανοιχτή στο κοινό http://library.panteion.gr/
Υστερόγραφο προς ανώνυμο:
ΑπάντησηΔιαγραφήΑυτά που έγραψα είναι αυτά που κυκλοφορούνε στα ελληνικά απ' όσο ξέρω κι απ' αυτά που ξέρω πως μεταφράστηκαν. Δεν ασχολούνται όλα με την κατασκευή του έθνους και ο καθένας τους προκρίνει διαφορετικούς παράγοντες.
Μιας και μου ζήτησες να σου προτείνω, θα σου πρότεινα να αρχίσεις από την "κοινωνιολογία του ενικισμού" που έχει γραφτεί σαν εισαγωγικό εγχειρίδιο οπότε από κει μπορείς να πάρεις ιδέες για το ποιοί θεωρητικοί σε ενδιαφέρουν περισσότερο μιας και περιλαμβάνει τους βασικότερους
Φίλε μου χαιρετώ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕξαιρετική η ανάλυσή σου, δε θα μπορούσα να προσθέσω κάτι παραπάνω.
Το εφεύρημα σχετικά με το τι θα συνέβαινε σε περίπτωση που οι οθωμανοί είχαν ενστάσεις για το όνομα τις "πατρίδας" μας, ήταν το καλύτερο αστείο που έχω ακούσει εδώ και καιρό.
Καλή συνέχεια.
@ Βασίλη καλώς ήρθες και σ' ευχαριστώ πολύ :)
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν καταλαβαίνω αρκετά πράγματα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ Άδωνις δηλαδή μπορεί να ορίζει ποιος είναι Έλληνας;
Ούτε 100 χρόνια δεν έχουμε κλείσει "Ελληνικότητας" πως θα το έλεγε αλλιώς; Ήμασταν υπήκοοοι της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Δεν καταλαβαίνω το σχόλιο με τους παρθενώνες και τα βελανίδια. Δεν μπορώ να είμαι περήφανη για κάτι που δεν μόχθησα εγώ αλλά το να κάνω κριτική στον πολιτισμό νομίζω πως μπορώ όπως κάνουν και οι Γερμανοί στον δικό μας τώρα. Και γιατί πρέπει να νιώθω αποσυνδεδεμένη από τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό;
Και μετά πάμε σε άλλα επίπεδα what is culture.
Τα καημένα τα παιδάκια λυπάμαι μόνο!!!
Εντάξει έφυγα, καλημέρα!